گفتگوی نشریه سکولار با آذر ماجدی

سکولار: آذر ماجدی شما در مصاحبه با نشریه انترناسیونال مدعی هستید که " زن در جامعه ايران از موقعيت بالاتري نسبت به چهره زن رسمي اسلامي برخوردار است. و اين تفاوت بخاطر وجود يک جنبش قوي مقاومت و يک جنبش دفاع از حقوق زن و يا بعبارتي ديگر جنبش آزادي زن است" ولی معمولا کسب  و بکرسی نشاندن حقوق اجتماعی؛ در تصویب قوانین جدید در جامعه بازتاب پیدا می کند. تا آنجایی که به قوانین رژیم اسلامی بر می گردد ما شاهد چرخشی در این زمینه نبودیم. این شرایط و موقعیتی که شما به آن اشاره می کنید کدام شرایط است و ویژگی های آن چیست؟ یعنی از یکطرف قوانینی ضد زن رژیم اسلامی که طی 27 سال اخیر تغییری نکرده است و از جانب دیگر شما از موقعیت بالاترزنان حرف می زنید.

آذر ماجدی: قطعا تغییر قوانین یک عرصه مهم تحولات اجتماعی و سیاسی در جامعه است. جنبش های اجتماعی برای تغییر و تحول در جامعه مبارزه میکنند، تغییر قوانین و تصویب مطالبات جنبش معین در شکل قوانین یکی از [جبهه های نبرد و یکی از عرصه های مهم مبارزه است. توان و قدرت یک جنبش را لزوما با موفقیت آن در تغییر قوانین اندازه گیری نمیکنند. و تغییر قوانین نیز جوانب مختلف و کلیت تاثیر و گستردگی یک جنبش را بیان نمیکند.  یک جنبش اجتماعی وسیع قادر است که فضای جامعه را متحول کند، یک جنبش وسیع اجتماعی و موثر براه اندازد و نه فقط قوانین بلکه الگوها و ارزش ها و انتظارات جامعه را به مصاف بطلبد. ما در طول تاریخ شاهد چنین جنبش های عظیم بوده ایم.

جنبش برای رهایی زن در روسیه و بعد شوروی از قبل از انقلاب اکتبر شکل گرفته بود اما اوج گستردگی و قدرت آن بعد از انقلاب و اتفاقا  بعد از تغییر قوانین بود. تغییر قوانین در شوروی آغازگر یک جنبش وسیع شد.

در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی در اروپا و آمریکا بشکل دیگری بود. جنبش آزادی زن، و آنچه که به انقلاب جنسی هم معروف شده است، یک جنبش گسترده و عمیق بود که غرب را تکان داد. قوانین بتدریج تغییر کردند، تغییرات قانونی بعضا چندان وسیع و همه جانبه نبود ولی این جنبش مهر خود را بر جامعه غرب کوبید و تاثیرات آن را در کل جهان احساس کردیم. این جنبش بیش از هر چیز الگوی زن مدرن، فمینینتی، رابطه زن و مرد، انتظارات و توقعات از زن و تقسیم کار جنسی را متحول کرد.

جنبش حقوق مدنی در آمریکا هم به تغییرات اساسی در قانون نائل آمد و هم مناسبات و انتظارات را متحول کرد.

مقصود آنست که یک الگوی از پیشی وجود ندارد. جنبش های اجتماعی دینامیزم حرکت و تحول خود را دارند و در شرایط متفاوت به شکل های مختلف حرکت و عمل میکنند. در شرایط اختناق و دیکتاتوری مذهبی ضد زن در ایران مکانیزم حرکت جنبش آزادی زن اشکال کاملا متفاوتی از جنبش آزادی زن در دهه ۶۰ در اروپا و یا دهه ۲۰ در شوروی  دارد. اما تاثیر عمیق این جنبش را در شرایط اختناق و سرکوب هم حس میکنیم. به همین خاطر من آن را جنبش مقاومت نامیده ام و بعضا با جنبش مقاومت در زمان جنگ جهانی دوم در مقابل فاشیسم مقایسه کرده ام.

خصلت اصلی این جنبش بناچار از جنس مقاومت است. این مقاومت در بسیاری موارد بصورت مقاومت فردی بروز میکند و یا بنحوی خود بخودی اشکال جمعی بخود میگیرد. نقش سازمانیابی و سازماندهی در آن بسیار ضعیف است. مقاومت در مقابل حجاب و آپارتاید جنسی یکی از جبهه های اصلی نبرد این جنبش است. بنظر من مد جدید لباسی که بخصوص نسل جوان ابداع کرده است یکی از بروزات این تغییر و تفاوتی است که من به آن اشاره کردم. الگوی زن رسمی اسلامی را با لباس پوشیدن زنان جوان مقایسه کنید، متوجه صحبت من میشوید. شرکت زنان در مسابفات ورزشی، دو و میدانی، فوتبال، ورزش های رزمی و غیره، تعداد ورودی های دختر به دانشگاه ها و مدارس عالی، حضور و نحوه بروز و بیان زنان در مبارزات، اعتراضات و تجمعات اجتماعی و سیاسی، اعتماد به نفسی که نسل جوان علیرغم سرکوب خشن و تحقیر وسیع ضد زن حاکم از خود نشان میدهد، اینها همه تفاوت نقش واقعی زن در اجتماع از منظر نسل جوان را با الگوی رسمی اسلامی زن نشان میدهد. یک ناظر خارجی که قوانین حاکم را مطالعه کرده باشد، تصویر زن در عربستان سعودی  را از زن در ایران خواهد داشت، ولی با یک سفر به ایران، دیدن یک فیلم کوتاه از خیابان های ایران، و دیدن عکس بلافاصله اذعان خواهد کرد که تفاوت بسیاری وجود دارد. این آن تفاوتی است که من به آن اشاره دارم.

جنبش آزادی زن درنبرد با ارزشهای حاکم، در مبارزه برای دستیابی به آزادی و برابری، در مبارزه علیه حجاب و آپارتاید جنسی، در تلاش برای تامین معاش بطور مستقل، جامعه را متحول کرده است، ارزشهای حاکم را به رعشه انداخته است، الگوی زن اسلامی را  به مصاف طلبیده و باطل اعلام کرده است. متاسفم که باید بگویم حتی رقم بالای خودکشی در میان زنان خود بروزی از این جنبش مقاومت است، بروزی یاس آور و مستاصلانه، اما مقاومت. حتی روابط و مناسبات زن و مرد هم در جامعه تغییر کرده است. تغییر قوانین اما در ایران بشکل رفرم قابل اجرا نیست. تغییر قوانین تنها در صورت سرنگونی جمهوری اسلامی امکان پذیر است. جنبش آزادی زن آنچنان رشد کرده است که بمحض سرنگونی جمهوری اسلامی قادر خواهیم بود رادیکالترین قوانین را در عرصه برابری جنسی و آزادی زن در ایران تصویب کنیم. 

سکولار: پدیده خودکشی و مسله صیغه و چند همسری از معضلات بزرگ جامعه ایران هستند. من آماری را چند هفته پیش در مورد خودکشی زنان در ایران دیدم واقعا تکان دهنده است. این چه پدیده ایی است؟ چرا اینگونه وسیع شده است؟

در مورد صیغه؛ چه می گویید؟ این هم  پدیده ای است که زنان روزانه با آن درگیر هستند. از یکطرف آمار طلاق بالا رفته است از طرف دیگر صیغه در جامعه شیوع پیدا کرده است. برخی جریانات  با اشاره به همین مسله معتقدند که چون جامعه مذهبی است زنان به چند همسری تمکین می کنند. شما در این مورد چه می گویید؟ فراخوانتان در این مورد چیست؟ بعضی ها استدلال می کنند که زنان در ایران هیچگونه تامین اجتماعی ندارند و با صیغه شدن در واقع خود را از مهلکه فقر اقتصادی بدر می کنند  شما چه استدلالی در این مورد دارید؟

آذر ماجدی: خودکشی نتیجه افسردگی شدید است. کسانی که دچار افسردگی شدید هستند بعضا دست به خودکشی میزنند. در ایران آمار افسردگی بسیار بالا است، بویژه میان زنان و دختران. افسردگی یک بیماری روانی است که دلایل مختلفی دارد. بعضا دلائل ژنتیکی یا دلائل فیزیولوژیک دارد. ولی بسیاری از بیماری های روانی بخاطر شرایط زندگی است. فرضا عموم کسانی که عزیزی را از دست میدهند برای دوره ای دچار افسردگی میشوند، یا شکست عشقی، شکست در کار و غیره افسردگی بدنبال دارد.

اما به ایران که نگاه میکنیم متوجه یک اپیدمی افسردگی و خودکشی میشویم. بنظر من علت این پدیده را باید در شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی حاکم در جامعه جستجو کرد. تا آنجا که به زنان برمیگردد، بجز دلایل عمومی فقر مطلق، خفقان و اختناق سیاسی و فرهنگی، ناامیدی و بی افقی، موقعیت تحت ستم و سرکوب شده زنان چنان افق تاریک و سیاهی را در مقابل آنان قرار میدهد که فرار از افسردگی را بسیار سخت میکند. خشونت وسیع علیه زنان چه در سطح اجتماع و چه در خانواده یک دلیل بسیار مهم دیگر افسردگی در میان زنان است. تحقیقات نشان داده است که زنانی که مورد خشونت قرار میگیرند دچار افسردگی شدید میشوند و درمان آنها متضمن یک پروسه سخت و پیچیده است. در ایران در بسیاری موارد شاهد هستیم که دختری برای تن ندادن به ازدواج اجباری، برای خلاصی از شرایط طاقت فرسایی که خانواده به او تحمیل میکند دست به خودکشی میزند. بعضا بعنوان اعتراض دختران و زنانی اقدام به خودکشی میکنند. این نوع خودکشی ها مشخصا علل اجتماعی دارند. و راه حل مقابله با آنها نیز در سطح پایه ای اجتماعی است. ولی روشن است که هر مورد از افسردگی را باید تحت درمان قرار داد.

یک دلیل دیگر بالا بودن آمار خودکشی نبود یک سیستم پزشکی _ درمانی مجهز و در دسترس است. چون اکثریت کسانی که دچار افسردگی هستند قابل معالجه اند، یا بهرحال با دارو و تراپی وضعیت آنها را تحت کنترل نگاه میدارند. کسانی که دچار افسردگی شدید هستند و خطر آن میرود که اقدام به خودکشی کنند باید بطور دائم تحت مراقبت باشند. در ایران اکثریت مردم به ابتدایی ترین امکانات پزشکی دسترسی ندارند. فقدان یک بیمه درمانی همگانی یک دلیل دیگر آمار بالای خودکشی است.

صیغه تحقیر رسمی و آشکار زنان است. صرفا در جامعه ای که زن از جایگاهی فرودست برخوردار است میتوان چنین پدیده ای را معمول کرد. بطور آشکار هم مشاهده میکنیم که زنان صرفا از روی نیاز صیغه میشوند. برای آنها صیغه یک راه تامین معاش خود و بعضا بچه هایشان است. از نظر ارزشهای حاکم در جامعه نیز زنی که صیغه شده است از مرتبه و احترام اجتماعی پایین تری برخوردار است. صیغه برابر است با نیازمندی و تحقیر زن.  صیغه یک روش اسلامی دیگر برای تحقیر زن و برای فرودست کردن زن در مقابل مرد و برتر قرار دادن مرد نسبت به زن است. زن صیعه از حقوق ناچیزی که زن بطور کلی طبق قوانین اسلام از آن برخوردار است نیز محروم است.

شکی نیست که صیغه باید ملغی شود. یک جامعه آزاد و متمدن صیغه را ممنوع خواهد کرد. در جامعه ای که زن و مرد برابر باشند و زنان از آزادی برخوردار باشند، صیغه کاملا بر میافتد و به یک پدیده عتیق بدل میشود. با برقراری یک سیستم رفاه اجتماعی در جامعه زنان نیازی به تن دادن به صیغه ندارند. تغییر فرهنگ و ارزش های حاکم عقب ماندگیها و تعصباتی که زن "مطلقه" و بیوه را پست تر تلقی میکند از جامعه میزداید. لذا زنی که از همسرش جدا میشود یا او را از دست میدهد، مثل هر انسان دیگر به زندگی خود ادامه خواهد داد و میتواند رابطه دیگری با مرد دیگری برقرار کند، بدون که احساس تحقیر و کم ارزشی بکند. باین ترتیب پایه های مادی تداوم صیغه از بین خواهد برد .

سکولار: آذر ماجدی بعنوان آخرین سوال؛ در مورد پدیده دختران فراری در ایران بحثهای وسیعی شده است. برخی معتقدند که این یک ناهنجار اجتماعی است و آنرا نکوهش می کنند؛ برخی  دختران فراری را قربانیان وضعیت کنونی جامعه و حاکمیت رژیم اسلامی می دانند و دسته ایی معتقدند که فرار دختران جوان از خانه بخشی از مبارزه ایی است که زنان در جامعه دارند به پیش می برند. تحلیل شما در این مورد چیست؟

آذر ماجدی: بنظر من در هر سه یدگاهی که شما در سوالتان مطرح کردید حقیقت وجود دارد. قطعا وجود کودکان فراری، بی سرپرست، آواره و رها شده در خیابابان ها یکی از مهمترین معضلات اجتماعی یک جامعه است که باید سریعا و به انسانی ترین شکلی به آن پاسخ گفت. این واقعیت که در یک جامعه مساله کودکان فراری به یک پدیده وسیع اجتماعی بدل میشود بیانگر نقصان بسیار اساسی در مناسبات این جامعه است. این کودکان قطعا قربانیان یک جامعه بیمار هستند، جامعه ای که در چنگال معضلات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی اسیر است. مناسبات حاکم در جامعه و دولت و نظام حاکم و اوضاع اقتصادی نابسامان همگی در سوق دادن این کودکان به این وضعیت مسئول و مقصرند.

در عین حال این وضعیت میتواند بیانگر این واقعیت نیز باشد که آگاهی، توقع و انتطار در جامعه رشد کرده است، به این صورت که کودکان ونوجوانان حاضر نیستند شرایط سخت گیرانه و تحقیرآمیزی که در بعضی خانواده ها به آنها بخصوص دختران تحمیل میشود را تحمل کنند و برای یافتن شرایط بهتر و آزادتر از خانه فرار میکنند. همانگونه که در سوال پیشین اشاره کردیم که خودکشی درمیان زنان ودختران یک جنبه اعتراض و مقاومت دارد، درمورد مساله کودکان فراری، بویژه دختران فراری نیز میتوان این جنبه را دید. ۳۰ سال پیش فرار در میان دختران در خانواده های سختگیر و متعصب اینچنین رواج نداشت، یا فرضا بعنوان اعتراض به سختگیری و زورگویی ها ما با پدیده خودکشی به این صورت مواجه نبودیم.

رشد جنبش آزادیخواهانه، جنبش آزادی زن، و جنبش ضد مذهبی و خلاصی فرهنگی درمیان جوانان بر بنیان های اجتماعی و شالوده های ارزشی _ فرهنگی جامعه تاثیرات جدی گذاشته است. ارزشها و فرهنگ حاکم بر جامعه با فرهنگی که در جامعه، بخصوص میان جوانان در حال شکل گیری است کاملا در تناقض قرار دارد. این تناقض به اشکال مختلف خود را نشان میدهد، در مبارزه و اعتراض سیاسی به شرایط حاکم و همچنین به اشکال مخرب و بصورت خود آزاری، بصورت خودکشی، اعتیاد به مواد مخدر و فرار از خانه و آواره شده در خیابان ها و عملا تبدیل شدن به طعمه ای در دست جانورهای سودجو.